The 10 years I loved you the most (Десять лет моей любви)

Спасибо

Нихуa

Спасибо за перевод!!

Огромное спасибо за перевод!!!!!

Кхм..ребят, а можно вы в ЛС уйдёте?..я не хочу вам мешать, но тут как бы люди мангу обсуждают...
._. ||||

Охх что за бесполезный спор, где никто никого не слушает?
Было бы намного легче обсудить на более удобном сайте и разобрать все вопросы по одному, а не писать огромные статьи, повторяя по 10 раз одно и то же

Мяу-мяу-мяу, здравствуйте. Я думала, если вы решили вступить со мной в данный спор, то в теме разбираетесь достаточно, чтобы разжевывать вам не пришлось. Я специально сократила, потому что не думала, что вам действительно важно, что именно за промотор и тд, так как, если заинтересует, можете сами поискать в интернете, а не превращать мой ответ в написание книги по генетике.
Так же, в отличае от вас, я кидаю именно статьи, и не считаю это минусом. Во-первых - это экономит мое время, во-вторых, в отличае от вас, источник моей информации не сложно найти и я не опираюсь на личный опыт, как несколько раз уже делали вы).
1. Почему же нет свободы воли?
Учёные действительно делятся на 2 типа (которые считают, тчо свобода воли есть, и те, ко считает, что ее нет), и, так уж вышло, что данный вопрос еще не решён до конца. Но я постараюсь объяснить свою точку зрения. Отсутствие свободы воли не значит, что все прописано в генах. Вы сами себе это вообразили, и сами же с собой спорите.
Например, если перед вами стоит выбор: принять правильное решение или же поддаться искушению, ваше решение зависит от многих факторов. Начиная с того, было ли у вас с утра вздутие живота после тяжелого завтрака (а это сыграло бы роль, так как боль делает нас импульсивнее и эгоистичнее), и заканчивая эпигенетическими эффектами, имевшими место, когда вы были в утробе матери.
Неплохое видео на эту тему снял geo "чертоги разума. Есть ли у нас свобода воли".
Я смотрела не мало видео на эту тему, читала не мало исследований, но давайте посмотрим на ситуацию трезво. Начала спор не я, и учителем я быть не собираюсь. Если вы не понимаете термины, которые я использую - я понятия не имею, зачем вы мне вообще написали.
2. электрический ток включался, когда крысы заходили в определённый угол клетки. Согласно теории, они должны были бы сторониться угла, если бы эффектом был дискомфорт. Вместо этого они очень быстро возвращались обратно после первой стимуляции, и ещё быстрее после второй. В более поздних экспериментах учёные позволили крысам нажимать на рычаг стимуляции самостоятельно, в результате чего они начали стимулировать себя до семисот раз в час. Этот участок мозга вскоре стал известен как «центр удовольствия».

Крысы в ящиках Скиннера с имплантированными в прилежащее ядро металлическими электродами начинали повторно нажимать на рычаг, который активировал эту зону, забывая впоследствии о принятии пищи и воды, и, в конечном счёте, умирали от истощения. Учёные, исследующие поведение грызунов, пришли к выводу, что медиальный переднемозговой пучок является центром удовольствия у крыс. Если крысе предоставить выбор между стимулированием переднего мозга или едой, то она будет стимулировать передний мозг до истощения. Однако, теперь есть утверждения, что это не центр удовольствия, а центр ожидания удовольствия.
Данное исследование мне вам тоже разжевать? Как видите, да. Животные тоже могут умирать ради удовольствия. Неожиданный поворот событий, правда? Не думаю, что вы писали бы мне что-то подобное, если бы действительно знали, о чем говорите.
3. Животные не убивают ради удовольствия? Ну, давайте посмотрим.
"Группа исследователей под руководством де Бруна и Уильяма Хэддада трижды наблюдала, как молодые морские котики вступали в половые акты со здоровыми пингвинами неустановленного пола. Все четыре инцидента похожи. Каждый раз морской котик догоняет и ловит пингвина, после чего взбирается на него. Котик пытается совокупиться с птицей несколько раз, примерно по пять минут за один заход, отдыхая в перерывах.

Пингвины совокупляются через клоаку, и тюленям, похоже, в некоторых случаях тоже удавалось туда проникнуть. Хэддад заснял инциденты на видео.
В трех из четырех случаев морские котики отпускали пингвинов."
Что-то я не вижу цели "добыть еду" или "оставить потомство". Они даже не похожи по размерам, если сравнивать со случаем, когда дельфины убивали морских свиней, даже не пытаясь их съесть. Хотя причины данного поведения не ясны, я придерживаюсь мнения, что это одно из проявлений детоубийства среди дельфинов с целью избавить самку от ее детёныша и оплодотворить ее самим.
Ну, хотя, думаю, с точки зрения человеческой морали это считается жестокостью. Как же так, бедные детишки дельфинов.
Ох, а как мы можем забыть про жестокость у кошек? Ну, как они играются с мышками перед тем, как их убить. И даже не всегда съедают. Зато как интересно наблюдать - поймала, лапкой прижала и держит. Отпускает и снова ловит. Зубами цом! Ох, лапка сломана, как жаль. Беги, мышка. Мы ещё не закончили.^^
Охх, или же вы можете объяснить это? Ну давайте, я посмотрю.
А знаете, какое объяснение вижу я? Люди выбирали кошек, которые способны ловить мышей. И то, что они способны ловить мышей, вовсе не значит, что они будут сразу их убивать. Видите ли, гены - вещь интересная. Если есть ген, отвечающий за получение удовольствия от данного процесса (и я сейчас очень упрощаю. Ох, кстати об упрощениях, давайте я сразу поясню и про "ген тревожности". Я так посмотрю, кавычки для вас ничего не значат. Данная фраза - упрощение. Естественно, тревожность не определяется одним геном, но вы одновременно просите, чтобы я упрощала, а потом и возмущаетесь из-за этого. Даже не знаю, во мне ли проблема?).
Так вот, если есть такой "ген" (группа генов, с которых собирается информацияо синтезе белка), который приносит удовольствие, издеваясь над жертвой, и при этом он не мешает в выживании кошки, то он останется в популяции, даже если не приносит пользу. О чудо, эволюция не работает только ради улучшения организмов.
Так вот, если есть садисты, получающие удовольствие, причиняя боль человеку. То почему бы не предположить, что именно поэтому некоторые люди будут жестоки к другим? Так же хочу заметить, что в животном мире нет такого понятия как "альтруизм". Поэтому, по сути, каждое животное - жестоко. Так почему вы считаете, что человек настолько крутой, что единственный вышел из данной схемы? Разум - как люди любят его восхвалять. А что, если свобода воли - лишь сигнал нашего мозга, который заставляет нас думать, что мы могли сделать другой выбор?
Вы шли по парку и неожиданно повернули налево. Невероятно, свобода воли есть, расходимся, весь спор бессмысленен.
А если я скажу так?
По правому пути стоит кафе, из-за чего там довольно шумно и многолюдно, в то время как слева людей меньше и вам хотелось бы побыть в одиночестве, потому что с утра вы съели прокисший йогурт и вас весь день мутило, из-за чего вы были раздражены и поссорились с другом, поэтому ваш гормональный фон нарушен и вы хотите побыть наедине.
Ого, вот и цепочка. Оказывается, вы решили пойти налево не просто так.
Вот, что я называю "отсутствие свободы воли".
Боже, чего дальше раскрывать тему про полигамию и моногамию? Раз вы нашли информацию и нашли промотор, о котором я говорила, так потыкайте пальчиками и поищите исследования. Что ж это за спор такой, в котором вы не желаете принимать участие?
Вообще, ситуация забавляет. Я просто написала, что не ненавижу Цзяня.
Ох, то, что вы начали некрасиво выражаться можно интерпретировать как то, что у вас заканчиваются аргументы?)

Рэн Айроне, кстати, вот тебе вопрос, доказывание кому-то что либо и спор до усрачки тоже генетически в нас заложено?

Alina_Kim, люди такие существа сами по себе.

Зачем кому-то доказывать или спорить через интернет, это же глупо и бессмысленно...
Спасибо за перевод.

Рэн Айроне, "Повторюсь, я никогда не говорила, что все наши действия - дело генов. Вообще. Это по факту не может быть так, ведь действие генов и среды не может рассматриваться по-отдельности, среда активирует работу генов."
При этом ваш же комментарий: "Ммм, я сторонник мнения, что свободы воли нет, и все зависит от генов, гормонов в определённый момент времени и пережитого опыта, поэтому это естественно, что мою точку зрения многие не принимают." (причем вы отрицаете силу воли, тогда, например, как человек может закончить какое-то действие, которое ему не нравится, если силы воли не существует? Или вы скажите, что завершение какого-то действия заложено в нас генетически?)
Ни о какой социальной среде речи не идёт. Вообще. Пережитый опыт - это опыт, а не среда, если вы хотите акцентировать внимание на этом.
Я говорила о том, что человек, единственное существо, которое идет на боль, в отличии от животных. Они наученные опытом не суются туда, где опасно и больно. В отличии от человека и следовательно "если бы человек следовал инстинкту самосохранения, он бы избегал боли"(как животные) и что вы мне хотели противопоставить в первом пункте. Ну, эндорфины. Ну, они блокируют боль. Ну, эйфория, и это "ощущение радости" кратковременные и кстати мнимые. Это как-то опровергает то, что я сказала? Возьмем секс с садо-мазо , люди получают удовольствие. Ну, и бывает так, что люди во время таких экспериментов умирают. Они это осознают. Они чувствуют боль и получают удовольствие. Инстинкт самосохранения в эти моменты отсутствует, они понимают, что могут умереть, но идут на это. Так? Так. Делают так животные? Нет. Кстати, животные не причиняют друг другу боль ради удовольствия, в отличии от человека. Если убивают, то у них есть на то причина. А человек уничтожает сам себя только потому что "так ему хочется. В голову взбрело". Захотелось властвовать.
Вторая позиция связана с средой в которой живет человек.

Вы молодцы, что поискали в интернете. Можно было сказать своими словами. Ибо тут биологи, неврологии и нейрохирургии редко попадаются, а копировать предложения и немного их сокращать многие умеют, а вот объяснить и донести не все.. А если вы в этой сфере разбираетесь, то могли бы не обращаться за формулировкой в интернет. Так то будьте добры с каждым понятием пример приводить, если вы пользуетесь биологическими терминами. А то вроде всё умно, но для простого обывателя непонятно.
Если работаете с понятиями будьте добры разжевывать. Ибо поэт физика и физик поэта вряд ли поймут друг друга.

Давайте называть всё своими именами. Давайте интерпретировать-то, что вы писали с самого начала, а не переворачивать в угоду себе.
Ещё раз, вы писали "и все зависит от генов" - не думаю, что вы писали "все зависят от генов", вы имели ввиду "всё зависит от генов". У слова "всё" - есть определенное значение. Никаких уточнений дальше у вас вроде вашего "а того, что гены играют большую роль, чем вы думаете" не было. Это вы сейчас начинаете добавлять.
Плюс вы нигде даже не указали влияние среды.
Профессор Р.Сапольски говорит о том, же, что среда важна и отдельно гены рассматривать нельзя.
Почему вы приплели "ген тревожности"? Где вы вообще в оф. данных такой ген нашли? В одной статье где немецкие ученые обнаружили такой ген?
Ну, возьмем этот COMT Val-158-Met о котором они говорят. Ну, влияет этот ген на эмоциональное состояние, . Причем ремарочка была на сайте описания этого маркера: "Необходимо еще раз подчеркнуть, что вклад этих генов в вариации эмоционального состояния очень небольшой и зависит от взаимодействия с окружающими условиями." Это вам ответ на то, что от генов многое зависит.
А по поводу немцев, которые якобы нашли ген тревожности исследуя только 96 женщин. Простите, при такой крошечной выборке они мало что докажут. На Земле около 7 млрд людей, а у него только 96 женщин. Выборка должна быть не меньше 50 000 людей. А то и больше. Разной национальности. Это так, к слову, если вы опирались на эту статью.
А сейчас до сих пор ведутся споры какова природа тревожности. Биологическая или социальная. Т.е. 50 на 50. А вы говорите об этом с уверенностью, когда весь другой мир не ставит точку в этом споре.
В любом случае, учитывая ремарку, предотвратить тревожность можно, даже если она генетически обусловлена, достаточно просто организовать для человека такую среду, где ничто не будет его беспокоить. Все. И ничего ломать не надо. Остальное оставьте психологам и психотерапевтам. И тогда все будет с человеком нормально. Другое дело насколько это всё сложно организовать или подготовить человека.
Да, каждый человек может сдерживаться, потому что человек умеет думать, просчитывать и анализировать, осознавать мотивацию всего этого. Животные этого не могут. Человек способен многое контролировать, если его научить.
А вы эти особенности человека отрицаете. И у вас человек получается неразумным животным, на которое влияют одни гены (вы молчите о социальном до сих пор. Сказали лишь пару фраз).
Ну, люди как полигамны так и моногамны в равной степени. Вы сами понимаете, что люди могут менять эти свои роли и сами об этом говорите. А все тут уже не зависит от генов. А зависит от социального строя, где живет человек. И об этом говорят даже биологи. Говорить о том, что человек исключительно полигамен и его образ жизни похож на образ жизни животного даже не решаются сами биологи. Они говорят о том, что так сторона, что другая сторона не выдерживает критики. Всё. Вопрос тоже спорный. Нерешенный.
Последний абзац разверните, пожалуйста. Вы, конечно, молодец, что обратились к википедии. Ещё бы хоть на человеческий язык перевели, чтобы простым обывателям стало понятно, а таким научным языком будете на научных конференциях выступать. Да и чтобы я хоть поняла, что вы понимаете о чем там говорится или нет.
Расшифровку понятий мне не нужно с интернета тоже копировать. Это любой дурак может. Объясните своими словами, что что есть промотор(вы кстати, пропустили, какой именно промотор), экспрессия, какая корреляция?
То, что ваша информация найдена, это конечно, здорово. Но толку от неё, ели вы не объяснили. Вот более понятным языком объясните, и тогда либо продолжим, либо закончим.
Так, вы ознакомились с близнецовым методом? Или нет? Он как раз доказывает обратное, что от генов мало что зависит, если в игру вступает социальный фактор.

Это прекрасно Т.Т

Мяу-мяу-мяу, вы точно прочитали, что я написала?... Мне даже как-то неловко уже повторять. Я ни разу не говорила, что мы действуем только из-за генов. Я говорила, что наши действия определяют гены, внутреннее состояние организма на данный момент (гормоны) и пережитый опыт. Хоть бери и копируй уже.
1. Выработка эндорфинов увеличивается в ответ на стресс, — как защитная реакция, с целью обеспечения физиологического выхода из стресса. Популярное представление о том, что эндорфины являются «гормонами счастья» или «гормонами радости», базируется на том, что введение в организм наркотиков, сходных с эндорфинами, в частности морфина и других опиатов, приводит к сильной эйфории.
2. С позиции биологической модели, суицид коррелирует с низким уровнем активности нейротрансмиттера серотонина. Обнаружено, что люди с низкой активностью серотонина, которые неудачно пытались совершить самоубийство, в десять раз чаще повторяют попытку и кончают счеты с жизнью, чем люди с большой активностью серотонина.
Первый пункт - ответ на ваше "если бы человек следовал инстинкту самосохранения, он бы избегал боли".
Второй пункт - причина суицида.
Повторюсь, я никогда не говорила, что все наши действия - дело генов. Вообще. Это по факту не может быть так, ведь действие генов и среды не может рассматриваться по-отдельности, среда активирует работу генов.
Гормоны и нейротрансмиттеры крайне редко вызывают какое-то поведение. Обычно они вызывают склонность реагировать на окружающую среду определенным образом.
"Возьмем тревогу. Когда живой организм сталкивается с угрозой, он обычно настораживается, старается собрать информацию о природе угрозы и найти эффективный способ с ней справиться. А когда приходит сигнал безопасности – от льва убежали, полицейский купился на объяснения и не выписал штраф за превышение скорости, – организм может расслабиться. Но с тревожным человеком этого не происходит. Вместо этого он лихорадочно дергается между разными ответными реакциями, бросаясь то к одной, то к другой, не проверяя, сработало ли что-нибудь, в беспокойных попытках сделать все и сразу и выдать сразу несколько разных реакций. Или он не способен определить сигнал безопасности и продолжает пребывать в неуемной настороженности. Тревога, по определению, не имеет смысла вне контекста среды, действующей на личность. В этой схеме химические вещества, или в конечном итоге гены, связанные с тревожностью, не вызывают тревогу. Они заставляют вас более чутко реагировать на ситуации, вызывающие тревогу, и вам труднее различать сигналы безопасности в окружающей среде. "
Фрагмент из книги Сапольски "Кто мы такие? Гены, наше тело, общество".
Этот ответ, думаю, вышел довольно длинным. Я не хотела подробно расписывать, поэтому, возможно, упрощала, из-за чего меня не так поняли?
Все это время я придерживалась не того, что "гены ответственны за все", а того, что гены играют большую роль, чем вы думаете. Если генетически человек склонен к большей тревожности, то не надо его ломать. Как бы вы ни старались, он будет больше подвержен стрессу. Не потому, что "ген тревожности" делает его более тревожным, а потому, что благодаря этому гену он более чувствительным к стрессу.
Так и здесь. Вы смотрите на людей с точки точки зрения того, что каждый человек может сдерживаться. Но ведь если Цзянь более склонен к полигамному поведению, то со временем у него появится желание изменить. Даже моногамные виды меняют партнеров, что уж говорить о людях с "полигамным типом промотора"? Это не происходит волной как "шел в магазин и решил изменить". Это постоянное давление. Как и в примере с человеком, склонным к стрессу.
Аргинин-вазопрессин играет роль в социальном поведении, а именно в нахождении партнёра, в отцовском инстинкте у животных и отцовской любви у мужчин. У степных полёвок (которые, в отличие от родственных им горных и луговых, строго моногамны) из-за большей длины промотора перед геном рецептора увеличена его экспрессия. Кроме того, полигамные полёвки с большей, чем у других, длиной промотора более верны своим партнёрам и более того, «донжуанов» можно превратить в верных мужей, повысив экспрессию вазопрессиновых рецепторов в мозге. Сообщается также, что выявлена корреляция между длиной данного промотора и крепостью семейных отношений у людей.
Надеюсь, найденной мной информации и ее объяснения достаточно, чтобы завершить этот спор?

Рэн Айроне, я немного непонимаю. Как человек, который придерживается генной гипотезы, может говорить о том, что мозг выделяет вещество(может импульсы подает?), которое вызывает положительные эмоции(??? может чувства вы имели ввиду, а не эмоции). Потому что генетически обусловленных эмоции всего 2 - гнев и страх. И как понимаете, обе они негативные.
Потом, я не знаю ни одного случая, когда собака переставала есть и чувствуя голод не ела. Взять пример Хатико. Он святым воздухом питался?
Я знаю, что собаки не едят, когда они больны или стары.
Гены предполагают и инстинкты. Гены - это больше в бессознательное, нежели осознанное.
Вы говорите о человеке, как о животном, то собственно у животных все строится на инстинктах, потому что это заложено у них на генном уровне.
Ну, да, есть такое у животных как самоубийство. Но вопрос, понимают ли они, что это самоубийство? По каким причинам они погибают таким способом? Осознают ли они, что идут на самоубийство?
Следует отличать животное самоубийство от человеческого. Это не одно и то же.
В тяжелой эмоциональной ситуации, ну да. От страха они и умирают.
Редкие виды умирают от тоски по партнеру. Это не общая тенденция всех видов.
Мой вам контраргумент "^^", вот вы говорите о том, что только гены нами управляют и только они на нас влияют, окей, а что вы скажите о близнецовом методе? Почитайте, поизучайте. А потом с вами продолжим. Уж даже не знаю, что вы скажите потом и как будете все отрицать и доказывать, что только гены нами властвуют.

Я плачу вместе с ним. Мне так жаль ...

Ну наконец он принял решение, оставить все позади. Надеюсь еще не слишком поздно.

Фух я думала он сбрасываться с окна собрался... Хоть манхва с жанром трагедия, все же надеюсь, что хотя бы конец не будет супер стеклянным и на доктора забьют. Вать машу, мне все же очень интересно, почему в начале этого недо-мужа с любовником представляли таковым - изменщиком и ваще самым злым персом истории, а сейчас... Ах, вот все прелести дзёсэй-я~. 10q за перевод

Спасибо

спасибо

Masha203, почитай описание альтернативного перевода и все поймешь

Ну хоть не выкинулся...

ОМАГАД НАКАНЕЦТА

Поплакал на дорожку, попращался с котятями и ушел ...
Думаю, он не вернется больше к нему

УСПАКОЙСЯ УСПАКОЙСЯ ОН ПРОСТО ИДЕТ В БОЛЬНИЦУ ДА???? ААААААААААААА БОЖЕЕЕЕ ЫЫЫЫЫ ГЛАВНОЕ ЭТО ДЫШАТЬ СЛИШКОМ МНОГО СРАЗУ АААААА

mirella, Я УМЕР)))))

Question is the, дышите :D

ААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА

Спасибо за перевод. С нетерпением жду новых глав.