Saezuru Tori wa Habatakanai (Певчая птица крыльями не машет)

mmmm4.mmm, некоторые люди, дискутируя, предпочитают дятлом долбить дерево.
1. Информационные источники? Свой человек в якудза? Или гугл? Не смешите меня.
2. Что именно глупость? Что в любой мафии в любой стране - люди, а не инопланетяне? В якудза какие-то другие люди, в которых нет ничего от людей? Вот ваще ничего от людей нет? Вот это глупость. Там где люди - везде один базис. Он называется человеческий фактор. С людьми можно иметь дело. Всегда.
3. Я смотрю на общую картину, вы выдергиваете фразы из сюжета.
4. Вы конкретику дали сами, облегчили мне задачу. Так и сказали: кроме мафии в жизни Ясиро ничего нет. И я согласилась. Это правда. И это жалкая жизнь.
5. Ну как же нет? Это же ваши слова: новый Ясиро вам интересен меньше, чем прежний. Это буквально означает, что новый для вас скучнее. Определитесь.
6. Не надо рассматривать счастье в рамках науки. Надо посмотреть на Ясиро и сразу все станет понятно. Счастливым человеком тут и не пахнет. Вон с какой жалостью поглядывает на него единственный друг. А чего жалеет? Потому что его в детстве насиловали? Так ведь у многих людей были в их прошлом тяжелые моменты. Но есть люди, сумевшие это преодолеть. Ясиро не преодолел. Он даже притворился, что все в порядке вещей, это даже круто. Меня насиловали в детстве, теперь я сам с мужиками трахаюсь - ничего страшного. Притвориться что "ничего страшного и все в норме" не так болезненно как честно признаться себе, что тебя сломали, унизили, использовали. Легче фиглярствовать, чем быть честным.
7. Из какого огорода вы выдернули, что человек не должен читать боевики, например, если он не одобряет убийства? То есть, все, кто любит боевики, любят убийства? Что с вашей логикой? Нормальный человек - нормальный - одобрять криминал не может. В принципе. Но читают истории о криминале. Просто потому что любая история о криминале - это прежде всего истории о ЛЮДЯХ. Неважно где. Вопрос глуп, я удивляюсь тому, что вынуждена объяснять простые вещи.
8. Софистика. Надеюсь, вы знаете, это слово. Подавляющее большинство людей - подавляющее - хочет нормальной жизни. Это чтоб никого не убивать, чтоб без риска, что посадят, чтоб одобрялось обществом и близкими. Что-то одно или все вместе. Если человек мечтает о жизни, в котором ему придётся убивать и смотреть на трупы, то это не норма. Есть и среди военных те, кто идет на войну, чтобы убивать, а не чтобы защищать. И это ТОЖЕ не норма. Это отклонение. Существование отклонений не означает автоматически что они должны быть одобрены.
Криминал - это плохо. Простой тезис. Вы мне хотите сказать, что криминал это хорошо? Тогда говорите прямым текстом. Так и напишите: криминал и убийства это хорошо, я одобряю и считаю, что убивать - правильно. Или прямым текстом или не нужно болтологии.
9.
Я полагаю, этим пунктом на самом деле и стоило бы ограничиться. Мне прохладно от того, что вас развлекает. Я написала скромное предложение: такой Ясиро, как сейчас, мне интереснее, потому что как персонаж, он лучше раскрылся. Вы решили многословно мне возразить. И раз уж вы захотели пообщаться со мной на эту тему - я общаюсь. Чем же вы теперь недовольны? А разница вот в чем. Вам интереснее персонаж, который вас развлекает. Мне - персонаж, который вызывает у меня сопереживание. Ясиро вызывал сочувствие с самого начала. Именно сочувствие. Был в нем с самого начала виден какой-то надлом. Но сейчас персонаж раскрылся глубоко.
Мне нравился и прежний Ясиро. Но только нравился, не более. Как персонаж. Сейчас автор поднял его до живого человека. Но я при всем желании не смогу вам объяснить, почему это так ценно - вот это вскрытие человеческого нутра до самых глубин. И почему момент, когда человек наконец сознается себе, что он сломлен и ненавидит жизнь - это НЕ рефлексия. Вообще не она. Это либо понимаешь сам, либо... Не дано.
С мангой нет проблем. С Ясиро как с персонажем нет проблем - он великолепно раскрывается. На Йонеду надо молиться, потому что сейчас она делает нечто большее, чем простое развлекалово с шальной императрицей. Она делает глубокую, психологичную, тонкую работу. И если вас больше не развлекает, то ни персонаж, ни автор не должны спускаться со своей высоты к вам. Не дай бог, будет жалко. Было бы больно смотреть, как автор сильное произведение опускает до слабых читателей. Собственно, мне нечего добавить.

по информационным источникам


глупость несусветная


согласна
Мисуми сказал, что Яси успокоился
Рюдзаки сказал, что Яси стал спокойнее



иными словами, конкретики не будет?
у этого человека есть всё. за исключением постоянного любовника и семьи
страдает он не от ого, что жутко обделён, а потому что его всю начальную школу насиловали, психологически измывались над ним и его никто не защитил. а в средней школе и вовсе бросили -- даже мать ушла из дома, он был предоставлен сам себе


первое -- да. второе -- нет


счастье рассматривается в рамках науки философии
иными словами, счастье -- понятие относительное

существует множество иных профессий, где в любой момент могут подставить и убить
например, следователь, судья, военный
если вам так претит якудза, какого лешего вы читаете о них мангу?




снимите розовые очки. 99% людей сдохнут так, что им даже вспомнить нечего будет
не все Менделеевы. созидают и представляют хоть какую-то ценность -- 5-10% населения Земли
остальные люди -- потребители и биомусор, о которых после их смерти в скором времени будут помнить только самые близкие родственники


шальная императрица развлекает лучше, чем флексирующий суицидник
вам от этого факта очень неприятно?


3 раза ради дела, 1 раз ради мира, 1 раз по любви
трах ради траха, он такой

mmmm4.mmm, давайте рассудительно. Вы насколько хорошо знаете мир якудза? Хорошо - это когда изнутри и долгое время. Что-то мне подсказывает, что знаете вы о якудза совсем не изнутри, а по манге, книгам и фильмам. Это максимум. А значит, ну никак не можете что-то со знанием дела утверждать. Я тоже не очень хорошо знаю мир якудза. Изнутри - вообще не знаю. Не состояла, не значилась, не участвовала. ТТТ. Поэтому конкретно о мире якудза нам с вами меряться пи... знанием - вообще ни разу не смешно. Но я знаю одну вещь. Из жизненного опыта, он достаточный. Всегда и все в конечном итоге решает человеческий фактор. Вообще без исключения. В нашем с вами мире. Ну, по крайней мере пока. Пока этим миром рулит человек, а не искин например. Вы понимаете, что такое человеческий фактор? Это когда между людьми все может решиться как угодно. С огромной массой вариантов. А вы мне: жизнь кончена. А слова "исключат из мафии - даже дворником не устроишься" в современном мире хреналиона возможностей вообще звучит жалко. Рыбку будет ловить в пруду, если сами с миром отпустят, ага. Это я к чему? Чтобы со "знанием" дела говорить о мире якудза, его нужно знать. А вы очень вряд ли знаете его настолько.. А мне лично достаточно знать главное: там тоже люди, везде люди, мы живём в мире людей. Ну и нет большой разницы между мафией в США или например Италии, где в прежние времена, даже законники закрывали глаза на то, что творил Дон, потому что такова была традиция в обществе, и якудза. Это раз.
Два. Перечислять количество постельных сцен не стоит. Нам овердофига раз многие персы манги рассказывали о репутации Ясиро. Врут? Точно, врут, гады. Все врут, клевящат (нет). Я хотела бы посмотреть на автора, который каждый трах своего героя зарисовывал бы. Вот буквально каждый. Нам дали досточно информации, чтобы представить общую картину. Более чем.
Три. Чтобы понять, чего у человека в жизни нет, достаточно спросить, что у него есть. Вы сами на этот вопрос ответили. У него есть только по самые уши ушедшая в криминал жизнь. Ценности у людей разные. Но мир криминала - не ценность. Не счастье. Не достижение. Ну и видно все это по самому Ясиро. Даже не понимаю, что вы пытаетесь мне доказать. Ясиро стал рефлексирующим и скучным? А до этого он был счастливым человеком? Ну а как насчёт: сами не хотите такого счастья попробовать? На поводке у якудза. Подставить могут в любой момент. Убить в любой момент. Самому убивать - надо, да. Криминал. Смотреть, как умирают подчиненные - ну чо, придётся. Гордится нечем. Подыхая, не будешь думать: я достойно жил, много хорошего сделал, важного. В чем прикол? Не, я понимаю, что клоун Ясиро определённый тип читателей тупо лучше развлекал. Но к самому Ясиро это каким боком? Я хочу видеть в персонажах живых людей. И живому человеку нет совершенно никакого счастья в мафии. И никакого счастья от бесконечного голого траха ради траха, вместо близкого человека, который будет видеть в тебе человека, а не дырку. Ещё раз: что вы пытаетесь доказать?

мы якудза обсуждаем
якудза и мафия в штатах -- это как жопа и палец


чего у него в жизни нет? давайте по пунктам




думать нужно, прежде чем повторять
за всю мангу
за 7 лет ее издания
Яси в реальном времени трахался 5 раз
у него было 5 трахов примерно за месяцев 5 по времени в манге
дважды спал со следаком, один раз с УБН-шником, один раз с Рюдзаки и один раз с Доу
первые три -- для инфы
с Рю ради мира
с Доу … и так понятно
итого: о да, взрослый Яси -- страшная шлюшенция, которая трахом пытается прикрыть пустоты внутри себя
нет, он не успокоился, о чём говорилось в начале манги
и да, он продолжает вести себя так же, как в послешкольные годы -- за 5 месяцев ажно 5 раз перепихнулся, из которых 4 раза было ради получения инфы и мира между группировками

mmmm4.mmm, не невозможно уйти из мафии. Сложно, да, но конкретные жизненные примеры (почитайте о реальной мафии в штатах) служат доказательством того, что возможность есть. Остаётся её только найти. Человеческий мозг при большом желании способен находить выход даже в казалось бы безвыходной ситуации. Чо ж вы так безысходно-то?

Нет. У него ничего в жизни нет. Козырное место в мафии? И вы сами признаете, что оттуда так просто не уйдешь?) У вас выходит конкретное такое противоречие. Это цепь. Это постоянная угроза для жизни. Это криминальный мир - ты убиваешь, тебя могут убить в любой момент. Причём свои же - те, ради кого ты убивал. И вот как сейчас происходит - просто по подставе. О, дааааа - жизнь бьёт фонтаном, дарит массу радости и счастья. Я надеюсь, вы это не серьезно. Ну а то что он пытается затрахать пустоты внутри себя и ненависть к собственной жизни - это ж очевидно, это не я придумала.

Да, это шире понятия профессия. Если уволят из офиса, ты найдёшь другое место. Если оставят в живых, но исключат из рядов якудза, то после этого даже дворником не устроишься -- жизнь кончена


Попроситься по собственному желанию?))
А двухнедельный срок придётся отрабатывать?)


Да где ж он бесконтрольный-то? Когда вытрахал у следака инфу для рейда по Мисуми? Или когда остановил конфликт между его оргой и оргой Рюдзаки?
Бесконтрольный трах был ранее, когда он ещё не стал вассалом Мисуми.


У него жизнь бьёт фонтаном. Он вагасахира орги. Под ним несколько мелких дочерних орг. Его любят и уважают подчинённые, он любимый вассал Мисуми. Ну да, помимо траха у него в жизни ничего нет -- ни дела, ни важных людей.
Отсутствие любовника всей жизни и семьи не говорит, что у человека ничего нет.

mmmm4.mmm, вы так много и так активно напираете, что Ясиро якудза, а поэтому он должен быть такой (какой именно, вы рассказали, я повторяться не буду), и вам почему-то не приходит в голову, что якудза это не профессия. Жизнь в мафии не делает людей счастливыми, туда попадают люди, у которых в жизни нет других вариантов. Ну или они их не видят для себя. И как бы нормальная полноценная счастливая жизнь в мафии невозможна. Хороший вариант - завязать с мафией. Но так чтоб не сдохнуть. Если повезёт уйти. Это я к тому, ни Ясиро, ни тем более Доумеки вообще не обязательно гробить свою жизнь, работая на мафию. И при таком расскладе, ну какбэ можно себе позволить быть нормальным человеком. Это когда ты не трахаешься для пользы дела. Потому что секс для пользы дела - вот вообще ни разу не гуд. Ну и таки да, аппетиты Ясиро (нет, не для школоты, для нормального взрослого человека) это таки паталогия. Это вам любой психолог скажет. Потому что он элементарно безконтрольным трахом забивает пустоту и неудовлетворенность жизнью. Не сексом неудовлетворенность, не им единым жив человек, а жизнью (то есть Ясиро НЕ счастлив от этого, секс в его случае - заменитель). А заменять сексом все остальное в жизни - это НЕ нормально.

Никто не говорил, что он становится Рюдзаки.
Просто когда мне говорят, что якудза должен быть честен и ему нужно открыто выражать эмоции и свои чувства не скрывать, рефлексовать по настоящему и прошлому, то в голову сразу приходит Рюдзаки.
Он соответствует этим требованиям.

arisa-san, я закончила на том, что у меня мнение таково и ни мне, ни вам спор не изменит взгляды.
Topehan, там следы от укуса соска. Укус соска был в той главе, когда Рюдзаки повязали.
tokeru, для меня сексуальные аппетиты взрослого Яси не являются патологией (взрослого, а не шпаны и школоло). И эти апетиты даже полезны для дела. В 1 и 3 главе он трахался со следаком. Дальше его трахал мужик из УБН. Всё в пользу.
Даже если допустить, что это патология, то Яси от неё не избавился.



Ну да, якудза же всем и каждому должен рассказывать о своём детстве. Это же повысит его авторитет.
Он рассказал Доу и его сестре. Это весьма много, учитывая, о каком именно персе (его соц роли) идёт речь.


Доу только машинку катал, да пулю от Хираты словил. Весь план составил и провернул Яси при помощи Каштанов.
Могучая спина Каштанов -- это да.
Могучая спина Доу -- ну это такое.

tokeru, жму вашу руку. Особенно насчёт последнего предложения. Тут просто обе жму и киваю.

mmmm4.mmm, то есть вы закончили спор на том, что ваше мнение правильное?)) Не ну, у вас прозвучало именно так, да)
Я не пыталась вас переубедить, это страшно бессмысленное занятие - переубеждать кого-то. Единственное, что я делала, это пыталась показать, что взгляд на Ясиро "до" и "после" у других людей может кардинально отличаться от вашего. И это не значит, что другое человек неправильно оценивает происходящее в манге.

Соглашусь с мнением о том, что Ясиро раньше лукавил. Да, он в какой-то мере обнпжился в приквеле перед доктором, а тут его обнажал Доу. Но он для всех был шлюxой, и он не только не отрицал этого, но и старался соответствовать. Он не скрывал, что истоки его шлюшьeй сущности исходят из "активной" юности, но не помню, чтобы он всем и каждому рассказывал о событиях детства. А наедине с собой он, осознавая личные проблемы, он все же пытался от них убежать. Отсюда и безразличие к окружающим и себе. Если не бередить раны, то и рефлексировать не придётся. Он лишь с ухмылкой подмахивал и искал, каким ялдыком заткнуть зудящую пустоту. То бишь, кольнуло сердце - чешется зад.
В последней арке автор его вывернула наизнанку и прикрыла открытую слабость могучей спиной Доу. Но именно из-за того, что он испытал с Доу, когда зудящую пустоту хотят заполнить разливающейся теплотой, а не заткнуть (как поэтично), он и стал слабее. От монолога и его действий, действительно, слезы навернулись. Особенно от того, как он решил опустить руки, покончить разом со всем и избавиться от преследующего прошлого.
Но и соглашусь, что он изменил себе. И в части жалости к другим, и в привязанности. Но на это, опять же, повлияли действия Доу. Поэтому мне кажется, что, говоря, что он давно сломлен и для Доу некого ломать, Ясиру опять же лукавит.
Но, cyка, внутренней силы в нем все равно хоть жопой жуй, а потому не быть ему Рюдзаки, он слишком красив для этого дeрьма.

mmmm4.mmm, Прошу прощения, а почему переводчики решили, что экстра с пляжа - сюжетная? Насколько я поняла, там на Ясиро следы после секса с Рюдзаки, а это немного странно: после всех переживаний и развития его отношений с Доумеки он просто идёт и развлекается с Рюдзаки, как обычно? Чет я не хочу такой хэ =(

arisa-san, как ни крути, ваше мнение на моё и в обратном порядке не изменить.


Потому я спор заканчиваю на том, что Яси поменялся не в плане честности или в сексуальных аппетитах. Он изменился в отношении жалости. Научился жалеть себя и окружающих. Это сделало его человечнее, а ещё стало причиной рефлексии.

Кому-то нравится рефлексирующий суицидальный якудза, но бодрячковая версия Яси была мне интереснее.

Он не вёл себя так, как будто у него всё зашибись: знал о своих проблемах, но принимал себя таким какой есть - изуродованным обществом, родителями и самим собой. В отношении честности вы просто путаете простого человека с якудза. Давайте на место якудза поставим слюнтяя, который будет открыто выражать свои эмоции. Получите Рюдзаки, который ни чувства, ни мысли скрыть не может, поэтому для всех является ковриком для ног.

А чем сейчас он честен сам с собой? Тем, что думает о том, что изуродован и сломан? Он это говорил постоянно. Даже сестре Доу говорил.

mmmm4.mmm, Ясиро не был честным. С начала манги и до недавнего времени он не был искренен, он паясничал на каждом шагу. Иными словами его поведение было притворством. Человек, который прошёл через то, через что прошел он, в принципе не может быть счастлив. А он строил из себя пофигиста и вел себя так, как будто у него все зашибись. Мне нравился и такой Ясиро, но при этом чувствовалась в этом его притворстве слабость. Быть честным с самим собой трудно, легче прятаться под маской. Не так болезненно. Вот сейчас стало болезненно. Но Ясиро перестал быь паяцем. Он стал живым человеком. Это круто ёлки. Это дорогого стоит.

Tisi_Owl, называется: я хотела это написать, но вы уже написали.

mmmm4.mmm, ой, да бросьте. Не все же только яой читать, можно и в сюжет. Сама история все равно интересная, другое дело в том, что это может быть не очень интересно именно для женской аудитории ввиду самой темы, а для мужской аудитории ввиду типа отношений. Мне лично заходят обе составляющие, и я рада, что есть такие углубленные истории(есть, конечно, яой на якудзовские, казалось бы, темы, где кроме яоя в целом ничего нет, отчего сама тема теряется).

Tisi_Owl, Яси всегда был честен. Он не скрывал, что его травмировали в детстве. Говорил, что из-за этого у него страсть к сексу.
Страсть к сексу не маска. Ему реально нравится секс. В этом ничего не поменялось. Помести сейчас Яси в отель и дай ему развлекаться - он будет развлекаться. Только, возможно, теперь он будет круглосуточно не слазить с Доу, но если он ограничит себя одним лишь Доу, тяга к сексу от этого никуда не исчезнет.

Нынешний Яси лично для меня плох тем, что нарушил правило, по которому жил всю жизнь: он начал жалеть себя и жалеть других. Да, это делает его человечным. Но зачем якудзе человечность? Плюс я надеялась, что автор не сломает бодрячковый и сучечный дух Яси. А автор сломала его в угоду человечности.

Как же так. Что происходит. Какого просто ?!

А мне нравится "обновленный" Ясиро. Думаю некоторым он стал казаться менее интересным, потому, что стал более честен, с собой в первую очередь, а вместе с этим и более простым, жизёвым, приземленным. Не каким то там шальным Яси из манги, а обычным человеком, которому больно и он это скрывает как может и живёт с этим как привык. Меня честно сказать до скрежета в сердце расстраивал прежний Ясиро. Очевидность того, что показушной ухмылкой и маской язвенной шлю×и он лишь прикрывал внутреннюю опустошенность и безразличие ко всему в том числе и к себе, а так же гасил (тем же БДСМом) внутреннюю боль раздирающую его годами, не вызывали ничего кроме сочувствия. Ну это у меня так)
И да, если что то перестает вызывать эмоциональный отклик, я просто это дропаю и наоборот, мурашковызывабельные вещи могу ждать годами и перечитывать по хреналионному кругу, пылая при прочтении как в первый раз))

Прошло преображение, как внутренне, так и внешнее. Заметили, что рисовка Ясиро изменилась?

"Глубже" не всегда хорошо для фанклуба и читателей. Арка после интима получилась сложной. Йонеда где-то делала ставку на сюжет, где-то на психологизм. Где-то рассказывала вещи о криминальном мире, вещи за пределами понимания простого обывателя - он о них не знает.

Очень много всего. Когда много - люди теряются и перестают пытаться понять, что вообще происходит. Их оттолкнуло и то, что в этой манге любовники на протяжении глав 7 даже не находились в одном месте.

Для многих читателей любая яойная история сводится к постоянному развитию отношений между гг. А тут гг даже находятся в разных местах. И решают криминально-якудзовские проблемы, а не стандартный шаблонный набор проблем для яойных героев. Это утомительно.

Новый Ясиро и новые обстоятельства оказались чрезмерны для некоторых читателей. К слову, я и сама скучаю по наглому, непрошибаемому и бесстыжему Яси. Прошлый Яси развлекал, а новый - депрессивен.

mmmm4.mmm,

А я именно в последних главах по-настоящему прориклась Ясиро. Йонеда намного глубже копнула в персонажа.

mmmm4.mmm, вообще-то я у них в группе давно. Но нет возможности следить за новостями. Таких групп много. В смысле - интересных для меня.

mmmm4.mmm, я писала вам. Но не по поводу вашиз слов, а по поводу тех, которые вы тоже прокомментировали:


И в общем говорила не о том выживут ли они после этой главы. А о возможности хэ. Ну и как я сказала: какими бы ни были финалы у автора в других мангах, это не гарантирует такой же финал здесь. Просто потому что Птица довольно сильно по тематике отличается от других работ Йонеды. Здесь в конце концов мафия, криминал, жесткач и драма - полный набор.

ПС Хотя надеюсь, у них все будет хорошо)

arisa-san, переводчики у себя на сайте писали, что летняя экстра является сюжетной и идёт после событий 34 главы. Отсюда выводы о том, что Доу и Яси будут живы. Всего лишь подписана на переводчиков и слежу за их активностью.

Подписывайтесь на переводчиков. У них есть не яойная манга Ёнеды. Познакомитесь с автором более углубленно.




vipsweetness,
думаю проблема не столько в скорости публикации новых глав
ярких эмоций меньше, потому что уже нет той шальной импЭратрЫцы Ясиро. В первых главах он остроумничал, был звездой и невероятно опасно-притягательным персонажем. Пошлый, развратный, нескромный, но при этом не пустой -- заверните, беру.
Диалоги Ясиро из первых глав растаскивали на цитаты, настолько автор качественно прописал перса.
Но последние глав 10 Ясиро оказался в такой заварухе.... от его прежнего образа ничего не осталось, короче. Поэтому люди, которые приходят за шальной импЭратрицЭй и наталкиваются на нынешнюю версию Яси, воротят нос.
Яойщицы хотят видеть голые задницы на фрейме, а не непроходимую задницу в сюжете.

arisa-san, про бронзу жиза ТТ

Я просто перечитываю старые полюбившиеся шедевры, пока жду глав стоящих творений. Поэтому и птичка в голове свежа, будто вчера прочитанная

Спасибо большое за перевод

Только вчера перечитала "птичку",а тут такой подарок-новая глава!С нетерпением жду продолжения!
Спасибо за ваши труды)

vipsweetness, это от пресыщенности. Потому что вокруг валом всего, что можно пожевать. На самом деле эта манга вообще не долго выходит. В принципе. Совсем не долго. Я до сих пор жду когда полностью переведут Бронзу. Я до сих пор не прочла до конца Призрачное пламя, тупо потому что нет перевода. А им уже сто лет в обед. Это другое поколение манги и ранобе вообще. По сравнению с ними Певчая птица - дитя малое. Но я до сих пор не потеряла к ним интереса, потому что они для меня большая ценность. Разницы две. Первая: важная для тебя история (и тогда ты готов ждать хоть всю жизнь) и неважная (надоест - бросишь). И вторая разница: есть люди, которые способны хоть всю жизнь ждать (что угодно, от любимой манги до любимого человека), и люди, ждать в принципе не способные. Для людей второго типа нет в принципе ничего настолько важного в жизни, что нельзя было бы заменить чем-то другим. Выбирайте. Либо вы человек второго типа, либо это просто не та манга, которую вы будете любить несмотря на долгое ожидание.